چه کسی به جای زنان مسلمان حرف می زند!


۱۳ آذر ۱۳۹۲


پارسان امانی


گروه تندروی فمن در بهار سال دوهزار و سیزده حرکت وسیعی را به حمایت از امینه یکی از اعضای تونسی گروه فمن  به راه انداخت که واکنش وسیعی را در بین زنان فعال کشورهای عموما عرب -اسلامی داشت. امینه  بخاطر انتشار تصویر نیمه عریانش  در حالی که روی سینه اش نوشته بود بدن من متعلق به من است تحت تعقیب قرار گرفته بود.

 همین چالش باعث شد تا یکی از برنامه های استریم الجزیره به این  پرسش اختصاص داده شود که اساسا آیا فمن ها می توانند به جای زنان مسلمان حرف بزنند! با اینکه چند ماه از نمایش این برنامه می گذرد اما بحث هایی که دراین برنامه شده همچنان به عنوان یکی از منابع زنده فمنیسیم اسلامی و رابطه آن با موج سوم فمنیستی حایز اهمیت است.

*لازم به ذکر است که ویدیوی این برنامه در امریکا قابل دیدن نیست ولی در ایران و اروپا براحتی می شود تماشا کرد.

 ترجمه کامل گفتگوی فمنیست های کشورهای مسلمان نشین و رهبر گروه فمن در برنامه استریم الجزیره در را در زیر مشاهده کنید.   

لیسا مجری برنامه استریم:  سلام من لیسا فلچر و شما بیننده برنامه استریم هستید. فمن- گروه زنان فعال نیمه برهنه‌- می‌‌گویند که برای حقوق دختران مسلمان در هر کجای دنیا می‌جنگند.  تعداد زیادی از زنهای مسلمان نیز می‌‌گویند که آنها نه این کمک را می‌‌خواهند و نه احتیاجی به آن دارند. مثل همیشه با ملیکا شروع می‌‌کنیم. کامنت های زیادی در مورد فمینیست اسلامی و تصویری که غرب از زنانگی اسلامی دارد به دست ما رسیده.

ملیکا همکار لیسا:  لیسا ما چند  داستان به دستمان رسیده است از جریان چهارم آوریل که زمان زیادی از آن نمی گذارد و پاسخ‌ها هم بسیار زیاد بوده است. بیشتر از ۳۵۰۰۰ بار این مطلب به اشتراک گذشته شده است و همچنان ادامه دارد. یکی‌از جالب ترین پست‌ها در همین ارتباط مربوط به مبینا امجد می‌‌باشد که تعداد زیادی لایک نیز گرفته است. او نوشته”قضیه اینه که درسته خیلی‌از زنهای مسلمان سرکوب شدند ولی‌این اتفاق برای زنهای غیر مسلمان هم صادق است. مردسالاری مشکل جهانی‌است… به همین خاطر خواهش می کنم به من توهین نکنید …و خواهش می کنم فکر نکنید با این کار دارید منو نجات می‌‌دید.”

لیسا:  امروز در استودیو هیندی مکی، بلاگر و فعال حقوق زنان مسلمان با ما است که در وبسایت  www.patheol.com  نیز فعالیت می‌‌کند.

لیسا رو به هیندی مکی: به استریم خوش امدی

هیندی مکی: ممنون، خیلی‌خوشحال‌ام که اینجا هستم.

لیسا: همچنین به گروهی از زنان که در این برنامه حضور دارند خوش آمد می‌‌گویم که همه آنها در مورد موضوع امروز صحبت می‌‌کنند و یا می‌نویسند. آنها از طریق هنگ اوت گوگل پلاس با ما در ارتباط اند و به زودی نظرات خود را با شما در میان خواهند گذاشت. فراموش نکنید که برای تماس با ما از لینک داده شده به قسمت هنگ اوت (گوگل پلاس) اضافه کنید.

لیسا: روز جهانی‌ جهاد نیمه برهنه‌  بحثهای زیادی را در بین فمینیست‌های مسلمان داشته است. این روز از جانب گروه فمن سازمان دهی‌شده است، گروهی که خود را تندرو‌های جنسیتی می‌‌نامند و هدفشان از این روز، کمک به آمینه تایلر، فعال زنان تونسی می‌‌باشد. تندروهای مذهبی در پی اینکه آمینه به خاطر پست کردن عکس نیمه برهنه‌ که روی سینه خود نوشته بود “بدن من به خودم تعلق داره نه به آبرو و شرف تو”   حکم مرگ علیه اش صادر کردند. روزنامه کاپیتالیست تونس به نقل از یک آخوند وهابی به اسم عالمی عادل که مسول امر به معروف و نهی از منکر است  نوشت” این خانم جوان باید طبق شریعت مجازات شود از ۸۱ تا ۱۰۰ ضربه شلاق و به خاطره شدت بالای جرمی‌که انجام داده مستحق مرگ از طریق سنگسار است.”

آمینه در مصاحبه اخیر خود که از طریق اسکایپ با رهبر گروه فمن داشته است اظهار می‌کند که خانواده‌اش او را کتک زده اند و او را مجبور به انجام آزمایش باکرگی کرده اند.

(نمایش پیام آمینه)

آمینه: پسر عموم اومد و منو با دستاش بلند کرد و اینجوری گرفت و پرتم کرد روی زمین. هنوز هم بعد از یک ماه کمرم درد می کنه. توی ماشین اینجوری نشسته بودم و عملا کاری نمی تونستم بکنم. موبایلمو ازم گرفتن. دو نفر اینجوری توی ماشین فشارم می‌دادن و اصلا احساس راحتی‌ نداشتم… منو به خونه عمه‌ام بردند. می‌خواستند بدونند که هنوز باکره هستم یا نه. خیلی‌ وحشتناک بود. در واقع داشتند آزادی منو ازم می‌گرفتند. منو به آشپزخونه بردند و از من خواستند که لباسم رو در بیارم تا ببینن که باکره هستم یا نه؟!

لیسا: برنامه استریم در روز دوشنبه با گروه فمن گفتگویی داشته است تا از آخرین اخبار در مورد شرایط آمینه اطلاع کسب کند.

(تصویر اینا شوچنکو از رهبران فمن)

اینا شوچنکو: در طی‌۳ روز گذشته موفق به تماس با او شده ام. یک‌ساعت پیش با او صحبتی داشتم و الان در مکانی امن است ولی‌مجبور شده است که تا الان ۳ بار جایش را تغییر دهد چرا که طبق اطلاعاتی‌که از دوستانش داشتیم پلیس به دنبال او همه جا را می‌‌گردد و این خواست خانواده او از پلیس و دیگر گروه‌ها بوده است.

لیسا: فمن می‌گوید که برای احقاق حقوق زنان مسلمان می‌جنگد ولی‌ بسیاری از فمنیست‌های مسلمان می گویند که آنها نه این کمک را می‌‌خواهند و نه به آن احتیاج دارند. صفحه‌ای در فیسبوک با عنوان “زنان مسلمان ٔبر ضّد گروه فمن” شروع به فعالیت کمپینی کرده است که “روز جهاد نیمه برهنه‌”” را رد می‌‌کنند و به همین منظور شماری از زنان مسلمان به صورت عمومی این روش فمن رو مورد انتقاد قرار داده اند. خیلی‌از آنها عکسهائی از خود به همراه پلاکارد پست کرده اند، که نشان می‌‌دهد به اسلام افتخار می‌‌کنند و یا شعارهای دیگری در حمایت از حجاب و روسری که حق زن‌ها است و همچنین در مورد فمینیسم در اسلام. امروز با تعدادی از این زنها در خصوص فمینیست اسلامی و روش جنجالی فمن صحبت می‌‌کنیم. فاطمه فکوری از طریق اسکایپ به ما در این برنامه ملحق شده است. ایشان پایه گذار وبسایت مدیا واچ می‌‌باشد که تحلیلهای انتقادی به رویکردهای مدیا در سطح جهان نسبت به زنان مسلمان دارند. فاطمه به استریم خوش آمدی

فاطمه: ممنون از دعوت شما.

  لیسا: هیندی من می‌‌خواهم که از تو شروع کنم، ٔبر اساس تمام چیزی که تا الان دیدیم و شنیدیم، فکر میکنی‌که فمن باعث بالاتر رفتن صدای اعتراض شدیدی که نسبت به آمینه وجود دارد شده است و یا اینکه شرایط حال حاضر وی را بهبود بخشیده؟

هیندی: خوب  فکر می‌‌کنم که امنیت وی و ..فکر می‌‌کنم که احتمالا فمینیست‌ها و حامیان وی در تونس  از او حمایت می‌‌کنند. یکی‌از مشکلاتی که من به عنوان فمنیست با فمن دارم  این است که آنها از زنهای با ایمان و مذهبی‌ می‌‌خواهند که بین ایمان و فمینیسم یکی‌را انتخاب کنند و من فکر می‌‌کنم که این کار نتیجه بلعکس می‌‌دهد به خصوص در جامعه‌ای که این دو با همدیگر در ارتباط  دوطرفه هستند دارند: هویت جنسی‌تو با هویت دینی تو.

لیسا:در فمینیسم ، گروه فمن باور به ناسازگاری این دو مورد که گفتید دارند!

هیندی: دقیقا  و برای من به عنوان کسی‌ که خودش را فمینیست موج سوم می‌‌داند واقعا جالب است که این را از طرف فمن می‌‌بینم.  فقط یک توضیح کوتاه به بیننده‌ها می‌‌دهم که موج سوم فمینیست در دهه ۹۰ رخ داد در حالیکه در دهه ۸۰ شروع شد و حرف اساسی‌آن  اینست که فمینیسم نباید از مقوله‌هایی‌ نظیر طبقه اجتماعی، فرهنگ، دین و ایدئولوژی‌های دیگر افراد جامعه  خود را جدا کند. باید  آنها را به هم وصل کند، مفهوم گذشته فمینیسم  کمک حال زنان امریکایی بود که از یک قشر طبقاتی و یک نژاد خاص بودند  و «بل هوکس»  که خود یکی‌از استدلال کننده‌ها و چهره‌های مهم این موضوع هست  راجع  به  بیرون آوردن زنها از حاشیه و گسترش مفهوم فمینیسم صحبت می‌‌کند  بدین معنا که فمینیسم باید شامل زن هایی نیز شود که ممکن است در مورد همه چیز توافق نداشته باشند ولی‌ در مورد فمینیسم و حمایت از حقوق زنها در سراسر جهان هم صدا هستند و آن را بسیار مهم می‌‌دانند.

لیسا: این سوال مربوط به این است که آیا فمن باعث بالاتر رفتن صدای اعتراض شدید به آمینه شده یا نه ،  ما با اینا شوچنکو پایه گذار فمن- صحبتی داشتیم و از او پرسیدیم که آیا روز جهاد نیمه برهنه شرایط را برای آمینه بدتر نکرده است؟ در اینجا نظرتان را به پاسخ وی جلب می‌‌کنم.

اینا شوچنکو: فکر می‌‌کنم که آمینا می‌‌تواند قضاوت کند که چه چیز شرایط او را بهتر یا بدتر می‌‌کند و تنها خود اوست که می تواند پاسخ گو باشد و قبلا نیز پاسخ خود را از طریق نیمه برهنه‌شدن در تونس داده است. ما درخواست نمی‌کنیم که همه در هر لحظه لباسهای خود را در بیاورند و لخت شوند من خودم هم این کار را نمی‌‌کنم. ولی‌سوال اینجاست که آیا ما این حق را داریم؟ این چیزی هست که دنبالش هستیم.

ملیکا: البته که این باعث داغتر شدن کمپین می‌‌شود. منظورم داستانی ‌ست که روی وبسایتشان گذشته اند و همچنین این مصاحبه تلویزیونی. می‌‌خواهم که با سوفیا احمد صحبت کنیم ولی‌ قبل از آن می‌خواهم که به این پیام های توییتر نگاهی‌داشته باشیم. سوال ما این است که آیا معرفی‌ نادرستی از زنهای مسلمان در شکل اعتراض گروه فمن شده است؟ یکی‌از کاربران با اسم «وایز وان»  گفته است که من نمیدونم خیلی‌سعی‌کردم که یک زن مسلمان از یک کشور مسلمان پیدا کنم که به طرفداری از اسلام حرف بزند، کسی‌هست؟

یکی‌از کاربران در جواب گفته است که ظاهراً ما صدا و حرفی‌نداریم در نتیجه زنهای دیگر از جانب ما حرف خواهند زد، بدون اینکه به ما گوش دهند.سوفیا به ما از دلایلی بگو که در پشت ایجاد این کمپین ضّد روز جهاد نیمه برهنه‌گروه فمن وجود دارد.

سوفیا: برای من و دوستان این یک مشکل قدیمی‌با فمن وجود داره  چرا که ما فکر می‌‌کنیم آنها تصویر درستی‌ از زنهای مسلمان ندارند و فکر کردیم که باید صدای اعتراض خودمان را در مقابل آن‌ها به صورتی نشان دهیم. ما اعتقاد داریم که این گروه مشکل اسلام هراسی دارد و در واقع سعی بر گسترش دیدگاه الرینتیالیسم دارند و ما هم به همین دلیل این صفحه فیسبوک را ایجاد کردیم.

–آیا از بازتابی که گرفتید تعجب نکردید؟

سوفیا: خیلی‌سورپریز شدیم. تعدادی زیادی از زنها از سراسر جهان با ما تماس گرفتند، عکس فرستادند. برای ما واقعا یک سورپریز فوق‌العاده بود.

سوفیا: فاطمه همانطور که می‌دانی  جوابهای مختلفی‌ راجع به فمینیسم است البته با توجه به اینکه از چه کسی‌می‌‌پرسیم. از نقطه نظر شما  چه کسی‌واقعا می‌‌تواند تعریف درستی‌ از فمینیسم ارائه کند؟

فاطمه: سوال بسیار خوبی‌است. از نظر من  فمینیسم این است که شما فارغ از هر نژاد، جنسیت، دین  بتوانید روی بدن و انتخاب های خود کنترل داشته باشید بدون اینکه انتخاب‌های شما باعث بر انگیختگی واکنشی شدید در جامعه شود. مشکلی‌ که  با اعتراض فمن وجود دارد، البته مشکل زیاده ولی‌خوب اساسی‌‌ترین مشکل این است که این نوع از اعتراض همه گیر نیست و شامل همه افراد نمی‌‌شود و همچنین این واقعیت وجود دارد که خود اعتراض به هیچ نوعی کمک به زنان مسلمان اروپا و آمینه نکرد، می‌‌دانید؟! نمایش دادن بدن شاید که واقعا یک راه اعتراض باشد ولی‌ یک نوعی غلط از توجه جلب کردن است تا اینکه عملی‌ درست تلقی‌شود، و این بزرگترین مشکل این اعتراض بود که هیچ عمل مثبتی در آن نبود غیر از کمپین بسیار خوب و عالی‌ که سوفیا به راه انداخت.

لیسا: چیزی که در یک کشور تعبیر و تفسیر می‌‌شود ممکن است در کشوری دیگر کاملا متفاوت و یا حتا در مواقعی باعث عکس‌العمل بر ضّد آن شود. فکر می‌‌کنید که فمن روشی که در برگیرنده همه افراد است را در پیش گرفته است؟

هیندی: بله، من اینو نمی‌گویم  به نظرم آنها با نیتی خوبی‌ کار خود را آغاز کردند  همانطور که با توجه به گذشته  زنان و دختران با مشکلات زیادی در دنیا روبرو بوده اند و مشکلات فقط مختص به دنیای اسلام نیست. من فکر می‌‌کنم که همه باید فمینیست باشند.فکر می‌‌کنم که همه باید این خواسته را داشته باشند که تمام زنان و دختران از سلامتی‌، خوشبختی و آزادی انتخاب برخوردار باشند. اما ما باید به این مساله توجه کنیم که دنیا یکپارچه نیست. فرهنگ‌ها یکی‌ نیستند. این شکل های اعتراضی رادیکال زمان خود را دارند. به عنوان یک مومن  معتقدم که تمامی‌ پیامبران  به نوعی رادیکال بوده اند و آورده شده بودند تا جامعه خود را تغییر اساسی‌دهند. وقتی‌ بعضی‌از این کنش هایی که فمن انجام داده است را می بینم  نمیدونم که واقعا این اعمال کاری هم می‌‌کنند؟! هدف از آنها چیست و قرار است چه دستاوردی داشته باشند  و آیا هدف شما می‌‌تواند روش شما را توجیه کند؟ مثلا قرار است سواد بین دختر بچه‌ها را ارتقا دهیم؟ و معنی‌اینکه لباس‌هایمان را در می‌آوریم چیست؟

لیسا: و این حرکت فقط توجهات را به خود جلب می‌‌کند و شما پیامد مهمی‌در انجام آن نمی‌بینید؟

هیندی: من اینطور فکر می‌‌کنم  به خاطر اینکه همه راجع به این صحبت می‌‌کنند  همه دارند می گویند که آیا لخت شدن راهی‌ مهم و یا مناسب برای مبارزه است یا نه؟! و اصلا راجع به آزادی بیان صحبت نمی‌شود، و همین طور پیام اصلی‌آمینه که بدن او متعلق به خودش است و شرف و آبروی کسی‌ نیست که من هم با آن موافقم.

ملیکا: لیلا ( موری از ایران) من می‌خواهم نظر تو را بدانم راجع به اینکه آیا پیام از راه مناسب ارائه شده است  فرح  یکی‌ از کاربران ما  تقریبا با فاطمه موافق است و می‌نویسد که  فمینیست‌ها باید تمام زنها را با پیشینه‌های مختلف  با یکدیگر متحد کنند نه اینکه مثل کاری که پیام فمن انجام داد باعث جدائی زنان شوند. یک پیام دیگر از مریم داریم که می‌گوید برای غربی‌ها مسلمان بودن و فمینیست بودن باعث تضاد است ولی‌ تضاد اصلی من به عنوان یک فمنیست با مردسالاری است و من برای خودم چنین ماموریتی قایلم.

لیلا فکر می‌‌کنی‌ که عملی‌ که فمن انجام داده  باعث کنار زدن این مأموریت زنان مسلمان شده و فراتر از آن آیا نباید برای هدف طوری برنامه ریزی شود که این قبیل  تلاشها ٔبر پایه (خواست) جامعه‌ای که مردم در آن زندگی‌ می‌‌کنند باشد؟

لیلا: در ابتدا تشکر می‌‌کنم از دعوت شما برای شرکت در برنامه استریم الجزیره. تنوعی که در کشورهای مسلمان وجود دارد  خیلی‌موضوع مهمی‌ است  البته منظورتنوع درون خود هر کشور و جامعه است  نه بین کشور‌های مختلف. زنها عقاید مختلف دارند آیین‌های متفاوت دارند و همچنین موانع مختلفی بر سر راهشان است که باید برای برداشتن آنها تلاش کنند. برای مثال در ایران زنان نظرات مختلفی‌ راجع به موضوع حجاب دارند البته با در نظر گرفتن پیشینه‌های متاثر فرهنگی‌، اقتصادی، سیاسی و تاریخی‌. این موضوع بسیار تحت تاثیر سیاست‌های حکومت است  با توجه به مطرح شدن موضوع حجاب در زمان های مختلف تاریخ نوین ایران. فکر می‌‌کنم که باید به این تنوع احترام بگذاریم و اجازه دهیم که زنها خود برای مبارزه‌شان ٔبر اساس جو اجتماعی، فرهنگی‌ و سیاسی موجود  برنامه ریزی کنند.

لیسا: در مورد واکنشی که  به مواضع فمن از طرف جوامع زنان مسلمان و فمینیست‌های مسلمان وجود داشته از اینا شوچنکو پرسیدیم و این که او در مورد موجی از این پاسخ‌ها و عکس العمل‌ها از طرف زنان مسلمان سراسر جهان  چه نظری دارد؟!

اینا شوچنکو: صادقانه می گویم که من را خیلی‌ خوشحال کرد چرا که برای اولین بار در زندگیم می‌توانستم موقعیت زنان مسلمان را بشنوم و بشناسم و برای من این حقیقت  بزرگی‌است. البته که من این حقیقت را منکر نمی‌‌شوم زن هایی وجود دارند که انتخاب خود را کرده اند و این احتمال هم وجود دارد که فردا روسری خود را ٔبر دارند.، مسلما این را انکار نمی‌‌کنم اما درخواستی که از آنها دارم این است که  آنها هم  موضوع سنگسار زنهایی که پوشش ندارند  و همچنین زنهایی که مورد تجاوز قرار می‌‌گیرند فقط به این خاطر که به مرد دیگری نگاه کرده اند را انکار نکنند.

لیسا: هیندی نظر تو چی‌هست؟ در مورد این موضوع مورد بحث که می‌گوید، من با هر انتخابی که شما می‌‌کنید مشکلی‌ندارم ولی‌شما هم سختی‌ها را انکار نکنید و وانمود نکنید که ما قادر هستیم چیزی را انتخاب کنیم در صورتی که اصلا اینطور نیست!

هیندی: من با این نظر موافقم و از طرفی‌ فکر می‌‌کنم که این حرف خیلی‌ کنایه دار هست چرا که کاری که او خودش با زنان مسلمان انجام می دهد همین طور است. یک کمی‌ بر می‌‌گردم به عقب جایی که می‌گوید برای اولین بار است صدای زنان مسلمان را می‌‌شنود و آنها نظراتی به این قضیه داشته اند. من از این جواب متعجب شدم و فکر می‌‌کنم که خود را خیلی‌ بالا گرفته اند.  یک تحقیق ساده در مورد فمینیسم در جهان اسلام بکنند که شاید هم انجام داده باشند، همانطور که لیلا گفت در دنیای زنان مسلمان الویتهای مختلفی‌ وجود دارد، درجه اهمیت مطلب برای فمینیست‌های مسلمان متفاوت است. ولی‌ما وارد عمل شده ایم. داریم کار می‌‌کنیم. ولی‌در نهایت با او موافقم، موضوعات بسیار زیادی وجود دارند که زنان و دختران مسلمان با آنها درگیر هستند، خطرات زیادی  نیز وجود دارد. ولی‌ برای من موضوع با اهمیت این است که آیا زنان مسلمان دسترسی‌ به مراقبتهای بهداشتی دارند، دسترسی‌ به آموزش دارند؟ قادر هستند که شغلی‌ داشته  باشند؟ آیا اجازه حضور در بازار کار را خواهند داشت؟ آیا آزادی انتخاب و بیان را دارند؟! از طرف والدینشان، جامعه و یا حکومت! آیا در قبال تمام این مسائلی که زنان مسلمان با آن مواجه می شوند  حمایت می‌‌شوند؟!

لیسا: می دونی‌، جاهایی مثل عربستان سعودی که زنان نمی‌‌توانند رانندگی‌کنند  یا حتا باید برای بیرون رفتن حتما همراه مردی باشند، واقعا درک این موضوع که زنان مستقل زندگی‌ می‌‌کنند را سخت می‌‌کند. آیا این شرایط محیطی‌ باعث از بین رفتن کلی‌ فمینیسم نمی‌‌شود؟

هیندی: خیلی‌ خوشحالم که موضوع عربستان را ذکر کردید. می‌‌دانید که عربستان سعودی یکی‌ از بالاترین اعداد و ارقام را در مورد زنان تحصیل کرده  با آموزش‌های عالی‌ را دارد و من باور دارم که آنها حتا زنان بیشتری نسبت به مردان در دانشگاه‌ها دارند. موضوع آنها دسترسی‌ به آموزش و یا تامین امنیت در جامعه  نیست، موضوع آنها این است که حقشان از طرف حکومت به رسمیت شناخته شود.  بعضی‌ موارد فمینیستی  نیز برای برخی‌ از آنها وجود دارد که مثلا می‌‌خواهند رانندگی‌ کنند و یا از کشور هر وقت خواستند بدون رضایت مردی خارج شوند، ولی‌ اگر سری به کشورهای دیگر در همسایگی عربستان بزنیم ، شما چنین مشکلی‌نمی‌‌بینید و من فکر می‌‌کنم که عربستان تنها کشوری هست که این مشکل رانندگی‌ را با زنان دارد ولی‌ شاید موضوع این است که مثلا من دسترسی‌ به آموزش ندارم  پس در نتیجه شغلی‌ هم  نمی‌گیرم و جامعه از من توقع دارد که ازدواج کرده باشم و یا موضوع قتل ناموسی است. به همین خاطر است که می‌‌گویم برای زنان مختلف موضوعات و اولویت‌های متفاوتی وجود دارد.

لیسا: یعنی ما داریم بر می گردیم به این موضوع که تعریف فمینیسم بسته به  فرهنگ و جغرافیای مختلف، متفاوت است.

ملیکا: و دقیقا در تایید چیزی که گفتی‌ ویدئو کامنتی گرفتیم که در این باره صحبت می کنه، می‌خواهم که نگاهی‌ به آن داشته باشیم. در واقع  یکی‌ از انتقاد‌هایی  که فمن در رابطه با وجود مشکل در جامعه مسلمان با اسلامیون مطرح‌ می کند را جواب می‌‌دهد. در این کامنت گفته می شه که مشکل اساسی‌ فمن ٔبر می گردد به درک آنها از جامعه اسلامی، که مشکل را در جامعه اسلامی می‌بینند و آن را به اصطلاح به اسلام گرایی نسبت می‌‌دهند.  باورم نمی‌شود که هنوز در قرن ۲۱ داریم راجع به این موضوع صحبت می‌‌کنیم ولی‌ خوب به هر حال چنین چیزی به عنوان اسلام گرایی  یا  تک اسلامی وجود ندارد. اسلام برای آدم ها در جاهای مختلف جهان معانی‌ خاصی‌ دارد و موفق شده است که از طریق راه‌های گوناگون در جوامع مختلف خود را نشان دهد. حتا آمینه در تونس اعلام کرد که کاری که انجام داده اند توهین به زنان مسلمان بوده است.

ملیکا: فقط نکته‌ای اضافه کنم که آخرین جمله مربوط به اعلام رسمی‌آمینه که این کار توهین بوده است از طرف آمینه تکذیب شد چرا که تحت فشار مجبور به گفتن آن شده بود. در اینجا از هاجر می‌‌خواهم که به مخاطبین ما بگوید که با توجه به سفرهای متعددی که به کشورهای درگیر بهار عربی‌ داشته است نقطه نظر و دغدغه مشترک آنها چیست؟

هاجر: من سفری به تونس داشتم جایی که زادگاه پدر و مادر من هم هست.وقتی‌ با زنان صحبت می‌‌کردم البته منظورم  زنان مسلمان، چیزی که آنها به نوعی فمینیست هستند و حقوق خود را مطالبه می‌‌کنند، ولی‌ آن را در چهار چوب اسلامی می‌‌خواهند. و این چیزی هست که ظاهرا فمن آن را درک نکرده است. از یک سو می خواهند که به زنان مسلمان کمک کنند ولی‌از سوی دیگر از روش های عجیب برای بیان آن استفاد می‌‌کنند که بر خلاف درک زنان مسلمان از اسلام است.وقتی‌ که شما در جلوی مسجد مبارزه می‌‌کنید مکانی که در واقع زنان مسلمان در آنجا عبادت می‌‌کنند این توهین آمیز است، وقتی‌که علامت هلال اسلامی را روی سینه‌های خود می‌کشید این توهین آمیز است، زمانی‌که پرچمی را به آتش می‌‌کشید که ٔبر روی آن شهادت ٔبر پیامبری محمد نوشته شده است، این توهین به اسلام و زنان مسلمان است. بله شما ایمان مسلمان‌ها را به آتش می‌‌کشید که زنها را نیز شامل می‌‌شود.چطور است که از طرفی‌ می‌‌خواهید به زنان مسلمان کمک کنید ولی‌از طرف دیگر به آنها توهین می‌‌کنید؟!

لیسا: خوب پس به نظر می‌رسد که مهمان‌های ما در این مورد هم عقیده اند که فمینیسم بستگی به عوامل فرهنگی‌ و مذهبی‌جامعه دارد. از اینا شوچنکو نیز همین سوال را پرسیدیم که آیا فمینیسم نسبت به شرایط مکانی می‌‌تواند متغیر باشد؟ البته بر اساسی مسائلی‌ که مطرح شد. در اینجا به پاسخ وی گوش می‌‌دهیم.

اینا شوچنکو: نمی دونم، نمی‌فهمم که چطور می‌‌توانیم جدا بدانیم، همانطور که تفاوتی بین مفهوم آزادی جامعه عرب با جامعه اروپا و آمریکا نیست. یک مفهوم جهانی‌ وجود دارد. حقوق بشر جهانی‌است که هر کسی‌ باید بتواند از آن بهره ببرد. ما راجع به آن صحبت می‌‌کنیم.

لیسا: زینب کلیل شما فکر می‌‌کنید که اینا شوچنکو در واقع زنانی را که با او موافق نیستند به حاشیه می‌‌راند؟

زینب: سلام لیسا، بله این خیلی‌ واضح است.. من فکر می‌‌کنم مشکل نگاه آنها نسبت به فمینیسم است تا روش اعتراضی که انتخاب کرده اند. من جایی نشنیده‌ام که در عوض این جهاد نیم برهنه شدن رویکرد خیلی‌ منحصر به فردی نسبت به فمینیسم داشته باشند. باید یادمان باشد که زنها با پیشینه‌های مختلف اولویت بندی های مختلفی‌ نیز در زندگی‌ شخصی‌دارند ولی‌ چیزی که اینا گفت در واقع دغدغه شخصی‌ خودش است که آن را جهانی‌می‌‌داند. از آن طوری یاد می‌‌کند که انگار تمام زنها این نگرانی و دغدغه را دارند و این درست نیست، منظورم این است که ما نمی‌‌توانیم فمینیسم را به مفهوم کلی‌ تعمیم دهیم. دلایل و دغدغه‌های شما مشروط بر مکان، زمان و سیاست است. مثلا نگرانی زنان قاهره ممکن است که مربوط به شاخصه‌ها و قوانین حقوقی مصر باشد و نگرانی زنان در شیکاگو ممکن است مربوط به آلودگی‌ سمی شهرک صنعتی باشد. من به عنوان یک دانشجوی کالج نگرانی در مورد تجاوز جنسی‌ دارم. من نگران این حقیقت هستم که تا زمان فارغ التحصیلی مثل بیشتر زنهای دیگر مورد تعرض جنسی‌ قرار نگیرم. حالا شما کی‌ هستید که به من بگویید نباید راجع به این موضوع نگرانی داشته باشم و دغدغه من باید فقط راجع به موضوعات فرهنگ باشد. این چیزی نیست که برای من ناراحت کننده باشد، چیزی که ناراحت کننده است این موضوع تجاوزاتی ‌ست که خیلی‌ شایع شده است زمانی‌ که شما در شب به تنهای از کار نمی‌‌توانید برگردید. فکر می‌‌کنم این خیلی‌خود خواهانه است که تصور کنیم زنها باید دغدغه‌های اینا شوچنکو را داشته باشند. شما نگرانی خود را دارید ولی‌ به من نگویید که این دغدغه‌ها برای من هم باید باشد.

ملیکا: هیندی می‌خواهم که نگاهی‌به این نظر کاربر فیسبوک ما داشته باشی‌که نوشته،” مشکل لباس نیست، مشکل برهنگی نیست، مشکل دین نیست. مشکل عدم تساوی زن و مرد است. تا زمانی‌که تغییر نکند ،اینکه چی‌ بپوشیم یا لباسمان را در بیاوریم اهمیتی ندارد.” پس حجاب ، روسری و اعتراضات نیمه برهنه‌ همگی‌ ب ه نوعی نقطه اشتراکی‌ دارند؟

هیندی: بله  من فکر می‌‌کنم که حجاب، چادر، برقع و نیمه برهنه شدن واقعا موضوع و دغدغه اصلی‌ بحث نیست و ما را از بحث اصلی‌ دور می‌‌کند. و یک نکته که می‌خواهم اشاره کنم این است که فمینیسم و احقاق حقوق زنها بدون مردها به دست نمی‌آید. یکی‌از چیزهای که در مورد فمن مرا ناراحت می‌‌کند این است که آنها تمام مردان مسلمان را به عنوان مجرم تلقی‌ می‌‌کنند. تجربه شخصی‌ من اینگونه نیست.  تجربه خیلی‌ از زنهایی مسلمان دیگر که  پدران، شوهران، برادران و حتا دوستان مرد حامی‌ خود را دارند هم اینطور نیست. صادقانه بگویم که اگر ما بخواهیم موارد نه برابری را در جوامع مسلمان با فرهنگ اسلامی ٔبر شماریم به نیمی از جامعه احتیاج داریم و لازم است که بتوانیم با آنها کار کنیم و اصلا چیز تأسف ٔبر انگیزی هم نیست.

لیسا: در اینجا یک تنفس کوتاه داریم و خواهش می‌کنم که همچنان با ما باشید.

لیسا: به قسمت دوم برنامه خوش آمدید. در اینجا می‌خواهم که بحث را با فاطمه ادامه دهیم. فاطمه، بعضی‌‌ها می‌‌گویند زنان مسلمان غربی در موقعیتی نیستند که از جانب زنان مسلمان خاورمیانه  نظری بدهند چرا که در غرب آنها زیر چتر قانون هستند و از آزادی های  بهره می‌‌برند که در خاورمیانه وضع به این صورت نیست. در اینجا خطر شلاق و سنگسار و کتک وجود ندارد. آیا این نقطه نظر اعتباری دارد؟

فاطمه: فکر می‌‌کنم که حق با آنهاست. من واقعا نیازی به ترس از سنگسار ندارم دغدغه‌های دیگری دارم اما بیایید راجع به اهمیت زنان مسلمان در کشورهای مسلمان صحبت کنیم که فعالیت هایی را برای خودشان انجام می‌‌دهند.مثلا زنان در عربستان سعودی با هم متحد شده اند که شورایی برای احقاق حقوق خود را داشته باشند. که در واقع بتواند همه کار‌ها را انجام دهد و ما نیازی نیست که کاری انجام دهیم. زنان در ایران با سازمان دهی‌ سعی‌ در باز کردن یک دانشگاه را داشتند. اجازه تحصیل برای آنها وجود نداشت و بعد مساله پیدا کردن کار… زنان در کشور‌های مسلمان خودشان مسائل را سازمان دهی‌می‌‌کنند و مشکلات  را پشت سر می‌‌گذارند. آنها به ما یا فمن برای راهنمایی احتیاجی ندارند.

لیسا: تا آنجائی که مسائل دیگر هم وجود دارد  آیا ما داریم بیشتر در مورد مسائل حقوق بشری صحبت می‌‌کنیم تا مسائل فمینیستی؟

فاطمه: فکر می‌‌کنم که هیندی این بحث رو شروع کرد و نکته بسیار مهمی‌ را خاطر نشان کرد که ما نمی‌‌توانیم جلو برویم مگر اینکه زن و مرد هر دو در کنار هم به سمت جلو حرکت کنیم.

ملیکا: لیلا ما چندین واکنش در اینجا از سمت بیننده‌ها داشتیم در رابطه با مسائل مربوط به زنان مسلمان و مشکلاتی که در نقاط مختلف با آن سر و کار دارند. یکی‌از کاربران به اسم محمد می‌‌گوید که” متأسفم ولی‌عربستان از اسلام به عنوان یک وسیله سرکوب زنان استفاده می‌‌کند. به همین خاطر است که فمن از اسلام انتقاد می‌‌کند هیچ زنی‌ نباید این حقیقت را نادیده بگیرد.” در اینجا نیز کامنتی دیگر از یکی‌از کاربران فیسبوک داریم که نوشته است “باید واقع گرا باشیم، زنان مسلمان مخالف فمن باید راجع به این موضوع که این عمل از کجا ریشه می‌‌گیرد نیز صحبت کنند. اگر چه که خیلی‌ از زنهای مسلمان از طریق اسلام سرکوب نشده اند ولی‌ متأسفانه همچنان اسلام به عنوان وسیله‌ای برای سرکوب زنها استفاده می‌‌شود.” آیا می‌‌توانید پاسخی به این انتقاد بدهید؟

لیلا: وقتی‌که ما در مورد زنان مسلمان و در مورد اسلام صحبت می‌‌کنیم دقیقا راجع به چه چیز صحبت می‌‌کنیم؟ من فکر می‌‌کنم که تنها یک مفهوم واحد از اسلام و یا زن مسلمان وجود ندارد. تنها تفاسیری است که از اسلام وجود دارد برای مثال حکومت ایران از اسلام سو استفاده و یا استفاده می‌‌کند تا بتواند سرکوب کند. در نتیجه من فکر می‌‌کنم که باید خیلی‌ مراقب باشیم زمانی‌ که در مورد مفاهیم و تعریف آن صحبت می‌‌کنیم. موضوع دیگری که دوست دارم به آن اشاره کنم این است که ما همچنین باید مراقب باشیم که در تله تولید یک کلیشه به منظور مبارزه با فمن نیفتیم. به طور مثال همین اندیشه غلط که زنهای مسلمان را ٔبر اساس پوشش و هویت مذهبی‌ آنها توصیف می‌‌کند و این نکته بسیار ظریفی‌ است که باید مراقب باشیم چرا که ممکن است تنوع زنان مسلمان را نادیده بگیریم.

لیسا: در مورد کلیشه صحبت شد فاطمه می‌خواهم بحث را با تو ادامه بدم چرا که سازمان شما با عنوان “مسلمان و رسانه‌” یک تحلیل انتقادی نسبت به تصویری که رسانه‌‌ها از یک زن مسلمان دارند ، داشته است. و در واقع همین بحثی‌که با هیندی داشتیم که به نظر می‌‌رسد  فمن در حال واکنش به تصویر کلی‌ زنان مسلمان است تا در نظر گرفتن زنان مسلمان که از قبل می‌‌شناسند.

فاطمه: فکر می‌‌کنم که لیلا نکته بسیار خوبی‌ را اشاره کرد. به عنوان یک زن مسلمان اگر که با جامعه خودمان کار کنیم بعضی‌ وقت‌ها خودمان را بین انتخاب‌های بد و بدتر پیدا می‌‌کنیم و اگر سعی‌ کنیم که خودمان را از طریق مشارکت در انجمن‌های مسلمان فعال نگاه داریم بعضی‌وقت‌ها مجبوریم که با مساله تبعیض جنسی‌مبارزه کنیم، و اگر بخواهیم از تجارب خودمان در انجمن‌های غیر مسلمان صحبت کنیم باید با اسلام هراسی و نژاد پرستی مبارزه کنیم.  خیلی‌چیزهای که در رسانه‌‌ها می‌‌بینیم از طریق ما اتفاق نیفتاده است و حتا در ذهن ما هم نبوده است، این اتفاقات از طریق یکی‌از این سه‌ کلیشه خسته کننده بوده است مثل دختر سکسی حرمسرا یا زن مسلمان افسرده و بیچاره و یا آخرین موردی که می‌‌بینم یک زن مسلمان فوق العاده اهریمنی و خطرناک. و این ۳ تصویر و ایماژ از زنان مسلمان وجود دارد.

هیندی: من مایل هستم که تصویری چهارمی نیز اضافه کنم و آن است که خیلی‌از غربی‌ها برای زن مسلمان که از اسلام خارج می‌‌شود جشن می‌‌گیرند. و این یکی‌از مواردی ‌ست که فکر می‌‌کنم در روش فمن واقعا خطرناک است و یک کار کاملا اسلام هراسانه است. چطور می‌‌توانید از یک زن مسلمان بخواهید که به شما بپیوندد در حالی که در ابتدا به ایمان او توهین می‌‌کنید؟

لیسا: البته فمن از افراد تقاضا دارد که هر باور مذهبی‌ دارند ترک کنند.

هیندی: بله کاملا درسته، اخیرا در نامه فمن ها نیز این بحث مطرح شده بود.

لیسا: بله این بحث که فمینیسم و دین نمی‌‌توانند با هم دیگر همراه باشند. هاجر من می‌خواهم که گفتگو را یک کمی‌ تغییر دهم و راجع به تجربه تو صحبت کنیم ، البته بر اساس یک پیام توییتر که همین الان گرفتم و نوشته شده است که ” (فمن)در مورد تفاوت بین آزادی و سرکوب صحبت می‌‌کند و چطور این کار منجر به خاموشی زنان مسلمان می‌‌شود؟” این پیام مرا یاد قبل از شروع برنامه انداخت که به تهیه کننده برنامه گفتید زمانی‌که در فرانسه زندگی‌می‌‌کردید معنی‌سرکوب را لمس کردید.به ما بگو که چرا؟

هاجر: بله دقیقا، من چند سالی‌ بود که حجاب داشتم و تابستان گذشته به فرانسه برای دیدار خانواده‌ام رفتم. و برای اولین بار در کشوری که به دنیا آمدم و بزرگ شدم اصلا احساس راحتی‌ نداشتم. طوری که مردم با من حرف می‌زدند و طوری که به من نگاه می‌‌کردند و واقعا می‌‌شد احساس کرد که مردم با چشمانشان از تو سوال می‌‌کنند. و متأسفانه  باید بگویم که شاید به خاطره دستور کارهای سیاسی است؛ به خاطر اینکه در فرانسه ما قوانین زیادی داریم که مانع از حجاب برای زنان است و اکنون هم یک قانون جدید داریم که از حضور زنان محجبه برای کار در مدارس خصوصی جلوگیری می‌‌کند.

برای این چیزها باید از واژه سرکوب استفاده کرد که تنها یک‌طرفه نیست و ممکن است از سمت حکومت اعمال شود که اجازه ندهد یک زن پوشش خود را انتخاب کند و یا حجاب داشته باشد، مثل فرانسه.

لیسا: لیلا آیا این ضد فمینیستی است که به یک زن بگوییم که فمینیست درستی‌باشد؟

لیلا: فکر می‌کنم که بله مخصوصا اینکه فعالین حقوق زنان در مورد فمینیسم دستاوردهایی داشته اند که بر اساس تجارب و مشکلاتی که داشته اند آنرا کسب کرده اند. من فکر می‌‌کنم که این نوعی از دیکتاتوری است که به کسی‌ بگوییم که چطور فکر کند و اینکه فمینیست خوبی‌ باشد.مگر فمینیست خوب و بد داریم؟! تنها عده‌ای از افراد را در گروهی بپذیریم و عده‌ای دیگر را محروم کنیم. من فکر می‌‌کنم این تبعیض است و ما همه  مخالف آن هستیم.

ملیکا: یک ویدئو کامنت از یکی‌از کاربران داریم و می‌خواهم که بشنویم، او در مورد راه حل سوال می‌‌کند.

من فکر می‌کنم که این گفتگو نباید در مورد این باشد که آیا زنان مسلمان باید بدنشان را بپوشانند یا خیر. این برنامه باید در راستای دسترسی‌ زن مسلمان به امر آموزش و موفقیت برای کسب حقوق اجتماعی ،سیاسی و اقتصادی باشد. و این مهم از طریق تلاشهای یک فمینیست که از همان سرزمین می‌‌باشد میسر است. بلعکس فمن تصویری از زن مسلمان می‌‌دهد که به حاشیه رانده شده است و باید از فرهنگی‌ که در آن رشد کرده نجات پیدا کند. من فکر می‌‌کنم که این تصویر فمن اصلا عادلانه نیست و من خودم این عمل فمن را اشتباه شخصی‌ قلمداد می‌‌کنم.

ملیکا: این چیزی بود که فکر می‌‌کنم قبلا به آن اشاره کردی! برای جمع بندی گفتگو بسیار مفید ‌ست که به ما بگویی چطور می‌‌توانیم به طور عملی آن را پیاده کنیم؟ دسترسی‌ به آموزش، دسترسی‌ به آب آشامیدنی برای زنان؟

هیندی: درسته در حقیقت چیزی که برای این منظور نیاز به اجماع و ائتلاف جهانی‌است، نه اینکه فقط جامعه مسلمان ها به تنهایی کار کنند و فعالین دیگر نیز مشغول به کار خود باشند. افرادی که در حوزه سیاست و یا رسانه‌ هستند و یا افرادی که به همکاری با دیگر گروه‌ها اعتقاد دارند، و واقعا موضوع مهمی‌است. شما میتوانید ۹۹ درصد در مورد سبک زندگی‌ افراد مخالفت داشته باشید اما اگر فقط به این موضوع اعتقاد داشته باشید که تمام بچه‌ها و پسرها و دخترها حق تحصیل و آموزش را دارند آنجاست که می‌‌توانیم با هم کار کنیم. من از فمن دعوت می‌‌کنم که اینکار را انجام دهد ، از آنها دعوت می‌‌کنم که با جوامع مسلمان و فمینیست‌های مرد و زن همکاری کند.ما پذیرای هر حمایتی هستیم.