فمینیسم و روشنفکری دینی؛ محبوبه عباسقلی زاده و سروش دباغ


۲۹ اسفند ۱۳۹۴


زنان تی وی


فمینیسم و روشنفکری دینی

در تلاش برای خوانشی فمینیستی از اسلام آیا این فمینیسم است که به اسلام نزدیک شده؟ یا اسلام به فمینسیم؟
آیا فمینیست‌های مسلمان به دلیل نفوذ و قدرت بالای مذهب در جامعه به ناچار و برای پذیرش عمومی درگیر گفتمان‌های مذهبی شده‌اند و هدفشان ارائه‌ی تفاسیر جدید و تساوی‌جویانه از اسلام است؟ یا تلاشی برای گسترش فمینیسم سکولار در جامعه‌ی ایران؟
فمینیسم دولتی چیست؟ آیا می‌توان فمینیسم را از وجه سیاسی آن کاملا جدا نمود؟
محبوبه عباسقلی‌زاده، مدیر تلویزیون اینترنتی زنان و سروش دباغ، پژوهشگر مطالعات تاریخ، در این مناظره یک ساعته در برنامه افق صدای آمریکا که خلاصه‌ای از آن این‌جا منتشر می‌شود، به این پرسش‌ها پاسخ می‌دهند:
 اخلاق انسانی از شریعت است و ما یا دست کم خود من کوشیده‌ام نگاه «اپژه‌ی جنسی‌محور» به زن را نقد کنم و با حجاب اجباری مخالفت کنم.
او پدیده‌های اجتماعی مثل لیبرالیسم، سکولاریسم، دموکراسی و فمینیسم را فاقد «ذات» می‌داند و اضافه می‌کند: ما با لیبرالیسم‌ها، فمینیسم‌ها، دموکراسی‌ها و دین‌ها مواجهیم … رفورمیست‌های مسلمانی مثل من که به دین معرفت‌اندیش با قرائت انسانی و اخلاقی باور دارند، معنایی را از دیانت مراد می‌کنند که با فمینیسم که متضمن پاس‌داشت حقوق اولیه زنان است متناسب است.
محبوبه عباسقلی‌زاده درباره‌ی این که آیا این فمینیسم است که به اسلام نزدیک شده یا برعکس، می‌گوید:  صحبت‌های سروش دباغ مرا یاد حدود دو دهه پیش انداخت. زمانی که گروهی از ما زنان تلاش می‌کردیم از طریق بازخوانی آیات قرآن با سیستم شرعی و حقوقی‌ای که بعد از انقلاب در دادگاه‌های جمهوری اسلامی رایج شده بود و نمی‌توانست پاسخگوی آرزوهایی باشد که ما به خاطرش انقلاب کرده بودیم. همان زمان هم که ما این بحث‌ها را به‌ویژه با آقایان منتسب به جریان روشنفکری دینی مطرح می‌کردیم، همان موقع هم اصلا مسائل زنان و فمینیسم جزو مسائلشان نبود و گاهی حتی ما با خنده (مواجه می‌شدیم) که در حالی که ما داریم به معرفت‌شناسی دینی و مسائل کلان فکر می‌کنیم و درباره‌اش کار می‌کنیم شما به چه مسائل پیش پا افتاده‌ای مثل مسائل زنان مطرح می‌کنید. الان من خوشحالم که نسل جدید جریان روشنفکری دینی با این مسائل درگیر است.
او اضافه می‌کند: ما یک جور فمینیسم نداریم، بلکه فمینیسم‌ها داریم. یک جور اسلام نداریم، بلکه اسلام‌ها داریم و همین طور یک جور مسلمان نداریم و مسلمان‌ها داریم. بنابراین واقعا موضوع این طور نیست که بگوییم ما یک چیزی به عنوان فمینیسم اسلامی داریم و بیاییم آن را تعریف کنیم. یعنی این طور نیست که گروهی از فمینیست‌ها بلند شده‌اند و تنها دغدغه‌شان این است که بگویند مثلا آیا شریعت به ما اجازه می‌دهد حقوق برابر داشته باشیم یا نه. چون این در اتوریته و قدرت مسئله‌ی مذهب مطرح شده و چون فمینیست‌ها بحث اصلی‌شان، به‌ویژه در مبارزات حقوقی، درگیر شدن با قدرت و شکستن قدرت مسلط مردسالارانه که در سیستم‌های حکومتی بازتولید می‌شود است، بنابراین بیشترین مسئله‌شان این است که با مسئله‌ی شریعت درگیر بشوند و با موضوع زنان در قرآن و سنت درگیر بشوند. اصلا این مسئله‌ی فمینیسم اسلامی را دانشگاه‌ها ساخته‌اند، نه زنان فعال در خیابان که با واقعیات اجتماعی مواجهند. اگر (فمینیسم)‌ بخواهد همه‌ی عمرش را بگذارد که برود با فقها مجادله بکند و در پی اثبات این باشد که حرف‌های شریعت در حوزه زنان غلط است، آنها هم به همان میزان می‌توانند با همان اسلام و شریعت خودشان دلایلی در مقابل ما بیاورند. این فقط دور تسلسل است از نظر من.
سروش دباغ در این خصوص می‌گوید: تصور من این است که نواندیشی دینی در ده پانزده سال اخیر یک گام مهم رو به جلویی که برداشته توزین احکام فقهی در ترازوی اخلاق است و بحث را از فقه و الهیات آغاز کرده و از مبادی بیرون دینی و فراورده‌های علوم بشری جدید مثل اخلاق و توزین احکام شریعت در این ترازو. تصور من این است که ما باید یک توازنی میان این دو برقرار بکنیم. هم بعد معرفتی این قصه پررنگ است و البته سویه‌ی اجتماعی و سیاسی آن نیز پررنگ است و این دو دست در دست یکدیگر می‌دهند. این مثل کبوتری است که با دو بال می‌پرد و با بی‌توجهی به هر یک از این دو بال در واقع بال ما بال  نمی‌شود.
محبوبه عباسقلی‌زاده با تاکید بر واقع‌گرایی تصریح می‌کند: واقع‌گرایی در مقابل بحث نظری و تئوری پردازی و نظریه‌پردازی. در واقعیت اصولا اسلام در جامعه‌ی ما و در عصر جدید مسئله‌ی ناظر بر قدرت سیاسی است، ما که در یک فضای انتزاعی درباره‌ی آن بحث نمی‌کنیم. ما نمی‌توانیم بگوییم روشنفکری دینی از توده بلند شده. در واقع این‌ها هم از رفورمیست‌ها بلند شده که یک جریان مردمی و توده‌ای نیست، بلکه جریانی مدعی تغییر است و مدعی است که می‌توان مسلمان بود و می‌شود در عین حال حقوق بشری بود و به انسان احترام گذاشت.
به گفته‌ی دباغ جریان روشنفکری دینی در ده پانزده سال گذشته توجه بیشتری به این مسئله کرده‌اند، این مسئله‌ی امروز و اکنون ماست. این که قبلا به مسائل زنان توجه نمی‌شده و اکنون می‌شود خیلی هم خوب است و باید به آن خوش‌آمد گفت. او می‌افزاید: روشنفکری دینی فقط در حوزه‌ی آکادمیا نیست، بلکه رسانه به معنای وسیع کلمه، مثل همین رسانه‌ای که ما اکنون داریم از طریق آن گفت‌وگو می‌کنیم، کمک می‌کند به این که این نظریه‌ها پخش بشود. کار روشنفکری احتیاج به واسطه‌ها دارد. فمینیسم هم به منابعی احتیاج دارد. عده‌ای در فمینسم کار تئوری‌پردازی می‌کنند و عده‌ای کار توزیعی می‌کنند و پخش می‌کنند. این به فمینیسم اختصاص ندارد و به همه‌ی مبانی نظری برمی‌گردد.
سروش دباغ در پاسخ به این سوال که آیا می‌توان از اسلام حقوق برابر برای زن و مرد درآورد، می‌گوید: عموم فقها در شریعت اسلامی میان زنان و مردان قائلند، همچنان که میان کافران و غیرکافران بوده است. کسانی مثل ما با نقد این روند سعی می‌کنند خوانشی انسانی از شریعت به دست داده بشود. این که می‌گویید در اسلام هست، همین طور که می‌دانید و در این باره هم صحبت شد، (بستگی دارد بپرسیم) در کدام اسلام؟ مثلا مرحوم آیت‌الله منتظری در اواخر عمرشان، نه از نظر پارادایم مدرن، به این امور نزدیک شده بودند و همین طور مرحوم (احمد) قابل هم تلاش‌هایی در این باب کرده بودند. جناب اشکوری و کدیور هم در این خصوص کار می‌کنند و تلاش می‌کنند خوانشی از فقاهت و شریعت به دست بدهند که شامل اوصاف انسانی و اخلاقی باشد.
محبوبه عباسقلی‌زاده در مقابل این گفته‌ها می‌پرسد: آیا اسلامی که ایشان می‌فهمند در مقابل گرایش جنسی آزاد جوابش چیست؟‌ این اسلام جوابش در مقابل سبک زندگی جوانان و روابطشان با همدیگر چه نظری دارد؟ مثلا درباره‌ی بکارت چه نظری دارد؟ یا نسبت به این مسئله که دختری از آغاز مثل یک پسر مستقل باشد چه جوابی دارد؟ آقای دباغ گروه خود (جریان روشنفکری دینی) را یک گروه اقلیت معرفی می‌کند اما درباره‌ی مسئله‌ی تبعیض مثبت اظهارنظر سیاسی می‌کند و می‌گوید الان وقتش نیست. این یعنی این که نخبگان این کشور دقیقا مثل آخوندها و فقها می‌خواهند درباره‌ی همه چیز اظهارنظر کنند. همین اسم‌هایی که الان شمردید، از آقای اشکوری گرفته تا کدیور، خانم‌های گروه شما کجا هستند؟ آیا خانم‌ها همان‌هایی نبودند که مثل من، که موقعی که آمدند و شروع کردند به طلبگی و خواندن و تفسیر قرآن و رسیدند به این که در این جا از یک سقفی بالاتر برای زنان راهی نیست. و به این رسیدند که اگر تا آخر عمرشان چه با روشنفکر دینی و چه با هر کسی دیگر بحث کنند همه‌ی واقعیت زندگی از دستشان رفته. آیا به این نرسیدند که شما تاخیر زمانی دارید؟ شما الان دارید کاری را می‌کنید که حقا نباید الان می‌کردید! شما تاخیر زمانی دارید و واقعیت موجود سی چهل سال جلوتر از چیزی است که شما دارید فکر می‌کنید! شما چطور می‌خواهید به این سوال‌ها جواب بدهید؟
او ادامه می‌دهد: البته من خوشحالم که این جریان الان هم شروع شده، اما زمانش الان نبود، بلکه زمانش دوره‌ی اول آقای خاتمی یا سال‌های ۶۸ و ۷۰ بود. در آن زمان روشنفکران دینی باید به این پرسش‌ها پاسخ می‌دادند. در حالی که آن موقع به این پرسش‌ها خندیدند و جدی نگرفتند. اگر همان موقع جدی می‌گرفتند بسیاری از زنان بودند که مسئله و پرسش و تخصصشان بود و مطالعات دانشگاهی داشتند و جذب می‌شدند و خودشان تئوری‌های خودشان را – مثل زینو انور مالزیایی – درست می‌کردند و بعد آن موقع به جای آقای سروش دباغ یک خانمی نشسته بود این جا و درباره‌ی فمینیسم اسلامی حرف می‌زد. آن موقع من می‌توانستم با او حرف بزنم و می‌گفتم این گفتمان قدرت نیست!
عباسقلی‌زاده تاکید می‌کند: این کاملا گفتمان قدرت است. این که مردان بالاخره روزی به این نتیجه برسند که در مورد زنان بنشینند و مطالعه بکنند، باز هم یعنی این که «الان این مد است و ما هم در موردش حرف می‌زنیم.» جواب این چیست؟ البته همین نوشته‌ها را هم که من می‌خوانم می‌بینم هنوز خیلی جای تمرین دارد.. اگر من این جا انتقاد نکنم، کجا می‌توانم انتقاد کنم؟ بعد از سال‌ها فضایی باز شده که یک زن فمینیست بنشیند و با یک روشنفکر دینی حرف بزند.
به اعتقاد محبوبه عباسقلی‌زاده، گفتار فمینیسم سکولار، گفتار مسلط جنبش زنان است و بنابراین بسیاری از زنانی که از بدنه سنتی جامعه بلند شده‌اند و تجربه‌ی مذهبی داشته‌اند یا مثل من تاریخ زیست مذهبی داشته‌اند، هم ممکن است ارتباطی با فمینیسم سکولار احساس نکنند به لحاظ هویتی. بالاخره تاریخ آنها کاملا متفاوت است؛ و هم از این طرف با زنانی که خودشان را زنانی مقید به شرع و مذهب می‌دانند و در عین حال معتقدند درباره‌ی زنان باید کار بکنند. در واقع این یک بحران این جا بین زنانی که از بدنه‌ی سنتی گذار کرده‌اند بر اساس این که بخواهند با واقعیت‌های اجتماعی درباره‌ی زنان و احقاق حقوق زنان کار بکنند، وجود دارد. وقتی زنانی مثل من زیاد هستند، از دو طرف محاصره شده‌اند. از یک طرف روشنفکری‌ دینی‌ای که اتفاقا گفتار مسلط آلترناتیو دینی را داشته و به خاطر این که مردانه بوده، در عرصه‌ی خودش جایی برای زنان باز نکرد و به آنها آموزش نداد در همان محافلی که داشتند و تا صبح حرف می‌زدند یا وجود نداشت، یا اگر داشت باید سکوت می‌کرد و نگاه می‌کرد. و از آن طرف هم گفتمان سکولاری که وجود دارد، گفتمانی مسلط است و هنوز تحمل این که بتواند برای هویت‌ها و طبقات اجتماعی مختلف فضا باز کند، نیست.
سروغ دباغ تاکید می‌کند: من چند سالی است که برای حقیقت‌جویی پای در این میدان نهاده‌ام و انگیزه‌ای جز این نداشته‌ام و کثیری از دوستان ما هم همین‌طور. ما به قول غزالی چیزی را زیر فرش نمی‌زنیم و طرح و نقد می‌کنیم و کسانی مثل من انگیزه‌ای جز حقیقت‌جویی و عدالت‌طلبی نداریم. در آن زمانی که من ایران بودم، در موسسه‌ی معرفت پژوهش بودم و در خیلی از جلسات خانم‌ها هم حضور داشتند و کسی هم جلویشان را نمی‌گرفت که پا به عرصه‌ی وجود بگذارند. مثلا الان خانم دکتر وسمقی در این حوزه کار می‌کنند و امیدواریم زنان بیشتری به این حوزه بیایند. من نظرا و عملا موانعی برای این نمی‌بینم و دوستانی را که می‌شناسم به این این مسئله عمیقا باور دارند. می‌فهمم که موانع و مشکلات بسیار بوده و گفتار نیز گفتار مسلط مردانه بوده است، اما خوب است همه دست به دست هم بدهیم و از تجربه‌ی زیسته‌ی گذشته استفاده کنیم و به سمتی حرکت کنیم که جامعه‌ای برابر برای هر دو جنس داشته باشیم. من استقبال می‌کنم که این امور در میان ما نهادینه بشود. فکر می‌کنم بیش از دیر و زود بودن اگر به این بها بدهیم که از حالا به بعد چه بکنیم، نتیجه‌ی خوبی بگیریم. و فکر می‌کنم کارهای تئوریک و عملی به همراه هم نتیجه‌بخش خواهد بود.